RNDr. Luděk Niedermayer (*1966) Youtube ze dne 07. 12. 2023 00:00:00

Mluvčí 2: Dobrý den posloucháte další díl podcastu Luďka Nydrmajera. Mé pozvání dneska přijel Petr Janiška. Petr Janiška byl po sametové revoluci jedním z předčelních představitů občanského fora spolu zakladaté respektu po TV Vysanec v Paríži a šéf kulturního centra v Polsku. Nyní funguje jako nezávislý novinář, který se zabývá právě jediním v Polsku nebo ve Francii a můjím druhým hostem je dneska Daniel Šitera, který studoval v Polsku a který je výzkumníkem v ústavu mezinárodních vztahů. Vítejte v mém podcastu.
Mluvčí 1: Z.
Mluvčí 2: Mých hostů je asi patrné o čem se budeme bavit. Budeme se bavit hodně o Polsku, ale nejenom o Polsku. Tento podcast točíme 27. října. To je krátce poté, co se na Slovensku ujal vlády premiér Fico a točíme ho krátce poté, co Viktor Orbán opět rozlížil evropské politické dění svými přirovnáními Evropské unie k Sovětskému svazu. Ale začněme s tím Polskem. První otázka se nabízí. Já začnu od vás, Petře. Byste překvapený výsledkem voleb?
Mluvčí 0: Víte, co byl a nebyl. Bylo to, já jsem o tom vypsal, že do posledních chvíli to vypadalo, že to je půl na půl. Že to může vyhrát I ten, I ten. A viděli jsme teda, že ta kampaň hlavně ze strany PISu byla nesmírně tvrdá, podpásová. Že tam oni vytahli ten hon, nebo já řeknu Ronald Lynch na režisérku Agněšku Holland, zdá nevy kvůli tomu jejímu filmu o úprchlících na bělorusko-polské hranici. Ovšem, myslím si, že to byla jenom záměnka, protože ta kampaň přišla dřív, než vůbec ten film šel do kyn, takže ti, kteří na ní útočili, ten film nevěděli. Ale co je šokující, kdo to byli ti, co na ní útočili? To nebylo pár nějakých publicistů krajní pravice. To byl prezident, to byl premiér, to bylo několik ministrů, to byly členové ústavního soudu nebo členka ústavního soudu a tam padaly takový slova jako, že Agněška Holland nemá právo si vůbec říkat polka, takže ona si musela vzít bodygarda, aby mohla chodit po své zemi, po svém městě, aby vůbec chodila jaksi bezpečně, tak musela mít bodygarda. To se jim nevyšlo, to přehnali a myslím si, že tohle byl jeden z těch kamínků, ne samozřejmě ten nejhlavnější, to je jasný, ale jeden z těch kamínků, proč ten bys to prohrál. Prostě tahle ta tvrdá nenávist, která mnoho lidí takových jako váhajících a ne tak úplně vyhraněnejch, prostě nějakým způsobem si řekli, tohle opravdu v takové zemi to nejde.
Mluvčí 2: Dane, jak to vidíte vy?
Mluvčí 1: Já jsem byl taky překvapený a musím dodat, že byly překvapení všichni komentátoři v Polsku, které jsem alespoň čet nebo poslouchal, překvapili je zároveň. Na jedné straně ta frekvence, ta účast, která byla jako extrémně velká, ta účast roste vlastně ve všech zemích našeho regionu už v posledních tak 8 let, takže já jsem čekal, že bude vyšší než v předchozích volbách a nečekal jsem tak vysokou. A I ta vysoká účast vlastně zamíchala tím výsledkem voleb a jak už tady zaznělo, odhadovalo se, že ty volby vyjdou 50 na 50, tedy 50 tzv. 50% té demokratické koalice a pak nečekalo se, že PIS dostane nějakou většinu, s kterou by mohl vládnout sám, čekalo se, že ta ještě více krajně pravicová strana, konfederace získá také relativně dost a že spolu utvoří nějakým způsobem vládu, to se nestalo, naopak se stalo to, že v těch mandátech, v tom pošlu mandátů, ta demokratická opozice získala 248 mandátů, což je o 18 více než potřebuje pro stabilní vládnutí a to se zdá šokovalo I všechny komentátory v Polsku, takže jsem byl velmi překvapen, jakkoliv jsem si říkal, že možná po 8 letech, vlastně I u jakékoliv demokratické vlády bych si řekl, že po 8 letech se ty voliči rozhodnou, že jsou možná už I unavení a chtějí změnu a jak už tady zaznělo s tím PISem, je to ještě mnohonásobně větší únava, tudíž jsem si říkal, že možná ta obměna nehledě na to, jaké podmínky v Polsku panují, tak přijde.
Mluvčí 2: Takže, Daniel, já využiju to, že jste mluvil o těch číslech, takže do určité míry překvapení, že PIS neuspěl, ale teď se pobavíme o tom výsledku a první, co člověka napadá, Polsko má trochu jiný ústavní systém, takže velkou roli může hrát ve to. Je to něco, co zásadně ovlivní v fungování této vlády a druhá věc, uvnitř těch dvou bloků, máte k tomu nějaký komentář, například to je docela dobrý výsledek té druhé strany, té třetí cesty, možná někdo očekával silnější výsledek konfederace, či kdybychom zastavili u těch čísel, jaké tam vidíte z toho důsledky.
Mluvčí 1: Ano. Když se podíváme na tu vládu, nebo na to složení těch stran, tak to pořád není jisté, jestli to bude opravdu fragmentovaná vláda, která se rozhádá a dopadne to například jako v Německu, kde ta vláda prostě ztratila podporu, roste tam krajní pravice, takže za dva roky se můžeme najít v situaci v Polsku, jaká panuje v Německu, kdy ta vláda se rozhádá a nějakým způsobem ztratí podporu. Na druhou stranu pořád to může být vláda, která se vzhledem k kontextu toho, co se děje v Evropě a k té misi, ke které se všichni strany jakoby zavázaly, obnovit tu demokracii v Polsku, tak se semkne a možná překvapí. Zatím v těch prvních dvou týdnech to tak vypadá pořád nejistě, protože když se podíváme na tu třetí cestu, tak tam, pokud se nemýlím, ještě pořád není rozhodnuto, jestli ty dvě strany, které jsou umět, ta polská 2050, či monoholovny, a ta tradiční strana PSL, ty polští lidovci nebo agrádníci, tak jestli vytvoří společný klub, fungují různé diskuze nebo modely, pokud si pamatuji, že by vytvořili dva kluby, ale ty kluby by za sebou měly jakoby pomlčku, že patří té třetí cestě a tak dále, což je na jedné straně pozitivní vývoj, protože před volbami říkali, že se vlastně rozejdou ty jejich cesty, a potom vlastně s kvělém výsledku už je tam větší, řekněme, ochota a další spolupráce. Levice je taky, vlastně pokud to můžu ještě dokončit o té levice, je vlastně taky zajímavé uskupení, které je dneska tvořené radikálněj levicou stranou Razem a tou novou levicí, řekněme, těmi tradičními sociálními demokraty, řekněme, a v té straně se vlastně také něco změnilo, nebo v této koalici. Razem v těch volbách vlastně daleko více získalo, ta druhá starší a stabilnější část v těch volbách v zásadě ztratila, ten starší, ta starší osezenstvo té strany vlastně vypadlo, nebylo zvoleno, takže tam je taky jistá dynamika, která se musí ustálit, co to vlastně pro tohle uskupení znamená. Dlouho v tom prvním týnu se spekulovalo, jestli teda Razem vstoupí do té vlády, nebo jestli nevstoupí, jestli by měl, nebo neměl, protože to, co se stalo s Razem je, že vzniklo jako reakce na tu tradiční levici a její selhání a vzniklo také jako reakce na Tuska. A najednou, tady vidíme ty ústupky, že najednou napřed vstoupilo do té koalice s levicí a teď by měl vstoupit do vlády vlastně s Tuskem. Takže tam funguje nějaký procesy, diskuzí nad tím, jak přehovnotit vlastně svůj přístup k té nové situaci a ta situace, my se o ní bavíme tak, že ta vláda vznikne, ta určitě vznikne, ale pořád je tam plno nejistot a proměných, v jakém formátu to bude, kdo bude mít,
Mluvčí 2: Jaké je postavení. Petře, co vy a prezident Duda a co vy a struktura vítězné koalice nebo vítězné opozice spíše proti PISu?
Mluvčí 0: Já myslím, že je jedna důležitá věc, kterou si musím říct a sice, že to posavač v Polsku vládla strana, která měla v parlamentu jednak velmi malou většinu, měly třeba pět mandátů, ale s tím Kačinský vládl jako kdyby dostal mandát od celé země a to tady vládla strana, která byla strana jasně autokratická, strana, která byla stranou jednoho muže, kde všechno rozhodoval a stále rozhoduje Jaroslav Kačinský. My si to neumíme představit, respektive naše generace jo, protože ten způsob, jakým on funguje, ten způsob vykonávání moci je úplně stejný, jako jsme měli tady za komunizmu.
Mluvčí 2: Totální, až by člověk řekl.
Mluvčí 0: Stejný, protože všechna rozhodnotí on dělá ze své kanceláře ve stranickém budově PISů, on se o tamto nikam nehne, to jsme třeba viděli teď v minulý dne, kdy si prezident Duda, prezident, hlava státu, kdy si pozval teda všechny ty strany, co se dostali do parlamentu, aby slyšel od nich, jak se to dá představujou. Každá strana tam poslala svýho předsedu nebo místo předsedy a PIS tam, Kačinský tam nešel, protože on přece nebude chodit za nějakým prezidentem. Proč? Protože on toho prezidenta udělal, on kdy si rozhodl, že to bude Duda a ne někdo jiný, on mu vlastně udělal tu kampaní a tak dále. Takže tady byla, Polsku mělo 8 let, nebo stále více, na začátku to až tak nevypadalo, ale prostě stále se to posunulo směrem tam, kdy ovšem rozhoduje v tom státě jedna strana a jeden muž. Dneska po tom vítězství, já tady navážu na pana kolegu, to samozřejmě bude komplikovanější. Proč? Protože je to vlastně návrak té klasické evropské demokracii. To znamená, že tam bude teďka vládu konstituovat, budou tři strany, respektive těch stran ještě více, ale tři volební koalice, jak šli do voleb. A samozřejmě, že tam budou různé rozpory, jednak protože jsou tam trošku rozpory programové, nakonec vy to máte, TOPKAS, ODS, taky třeba do evropských voleb. A jednak samozřejmě osobní, protože tam jsou různá více. Takže to je vlastně návrak, to co uvidíme teďka v Polsku je návrak prostě k normální demokracii. To znamená, kde se musí dělat kompromisy, lidi se hádají takhle, ale je to ta demokracie. A druhá věc k tomu Dudovi, prezidentovi teďka. Všichni, kteří sledují Polsku, tak si myslím, jako klademe v otázku, co teďka vlastně on udělal. Protože on tady bude ještě roka půl. Duda, jak jsem říkal, je člověkem Pisu a Kačinského. Nebýt Pisu a Kačinského, tak o něm do dneška nikdo nic neví. A teď ovšem jeho rola je podstatná, protože on má teďka určit, kdo bude sestavovat vládu. Na první pohled je to jasné, protože ta opozice získala takovou převahu, a to je třeba říct daleko větší, než měl kdykoliv PIS tři těch dvou volbách, kdy v mídlosti získal. On tenkrát udělal těch pět křesel a dneska nemá do věčiny ani 36, tak bude rozhodující, jak se zachová Duda. A v podstatě myslím, že je o to, buď to Duda, ještě takhle, Duda je relativně mladý politik a už je prezident, to znamená, on přemýšlí, co bude dělat dál. V Polsku teda těch funkcí pro ně moc není, hleda, že by šel úplně jináma, já nevím, začal by psát knížky nebo co, ale toho nikdy neuměl. Tak co bude dělat dál? A buď to tady bude teda pošilhávat po PISu a bude mít dojem, že svoji budoucnost spojí s PISem, protože jasný, že PIS tady je a bude, ten PIS těma volbama nezmizí a mimochodem bude velmi tvrdou opozicí, která od prvního dne tu novou vládu bude okopávat hodníky, to je jasný. Takže buď to Duda se nějakým způsobem spojí s nimi a bude mít dojem, že jeho budoucnost je tam, s tím, že tam je jeden veliký problém a sice ten Kačinsky, protože Kačinsky Dudou opovrhouje, to se ví, a Duda samozřejmě on ho už tolikrát ponížil, jako třeba teď, jak jsem říkal, ale Kačinsky ho snad nikdy za tu dobu prezidentování nenavštěvil v prezidentském paláci, jestli se nemylím. Tam prostě osobně to je velmi napjatý a teď je otázka, jestli Duda nějakým způsobem mu to vrátí. Takže Duda buď to pojede tu linii s pisem, což znamená, že teďka bude nějakým způsobem ještě natahovat to přechodné období, jmenuje Moravěckého člověkem, který má sestavit vládu, přivědomí, že samozřejmě ji nesestaví, protože na to nemá koaliční partnery, to se bude nějakou dobu tahnout, potom v druhém kole v Polsku je to tak, že teda jmenuje toho člověka parlament, když to není prezident, prostě bude to natahovat. Proč by to natahoval? Například proto, že PIS si obsadil vlastně všechna místa ve státní správě, na ministerstvech, včele velkých podniků, včele kulturních institucí, včele muzeí, včele institucí pamětí, všude tam jsou jeho lidi. A ta korupce, která tam byla, je neskutečná. Není týdne, aby v Polsku se neobjevily nějaké nový správy o téhle korupci. Títo lidé budou potřebovat rychle zlikvidovat různý dokumenty. Předevčírem novináři viděli, jak do ministerstva kultury výjíždí veliký kamion s nápisem likvidace dokumentů. Ministerstvo obrany už poptalo, já nevím, kolik desítek z kartovaček, takže oni budou potřebovat nějaký čas na to. A nebo druhá varianta, že Duda, jak si bych řekl, vyslyší hlas voličů nebo hlas lidů, protože ta převaha, kterou ta opoziční koalice dostala, je nesmírná, jako co se týče polskýho kontextu, to je daleko větší, než kdykoliv měl ten krčínský apis, takže ta vůle volictva je jasná. Tak se může stát, že Duda půjde touto cestou, z toho by pak vycházelo, že by teda měl jmenovat premiérem rovnou Donalda Tuska a to by mu pomohlo v jedné věci. Jednou dobu, zvlášť když začala ten ruský útok na Ukrajinu a Polsko začalo hrát tu velikou geostrategickou roli a prezident Duda najednou byl daleko víc vidět v Polsku, než Kačínský, protože přijel tam Biden, jednal s ním, byl s ním v televizi, tak se uvažovala o tom, že Duda by pošelhával po nějaké mezinárodní kariéře po tom skončení svého prezidentského mandátu. K tomu tenkrát udělal I to, že vetoval ten zákon PISu o zjednoušení likvidaci té opoziční televize, kterou vlastní američani TVN. To bylo docela překvapivé, ale nám bylo jasný, že to dělá proto, aby si udělal oko u američanů a chceli mít nějakou mezinárodní roli, tak je jasný, že potřebuje američanů, je potřebuje západní Evropu. Dneska to zas tak moc nevypadá, protože tak, jak on se angažoval v té volební kampaní za PIS, včetně teda toho útoku na tu Agniškou hlad, že on tam řekl, že říká Poláků, mať si nekupujou na to lístky a dokonce použil odpornou větu, že jenom svině sedí v kyně. To říká prezident státu na veřejnosti. Tak po těchto výrocích je dost nejasný, jaká bude jeho budoucnost. Takže já myslím, že co teďka Duda dělá, že několik dní bude přemýšlet o tom vlastně, na kterou stranu politických vach se posadí a podle toho to bude vypadat. Nicméně, co je jasné, že on bude tady ještě rok a půl prezidentem, bude v tom státním systému tím nejvyšším představitelem PIS, protože on je za PIS, to se nedá skrýt. No a bude otázka jedna. Kačinský, jak jsem řekl, asi tam obsadil věcovskými lidmi a obsadil si to tak, že si to často obsadil na základě zákonu, který si přijímal. Aby ti to lidé mohli být vyměněni kompetentními a ne těmi, kteří jsou tam, protože mají stranickou legitimaci, tak tam by bylo třeba samozřejmě zase různých zákonů, které by ty staré anulovali, no ale všechny zákony musí podepsat prezident. A tady je veliká otázka, je jasné, že Duda bude minimálně obstruhovat a minimálně bude blokovat. Je otázka, jestli samozřejmě bude vetovat všechny zákony, nebo ne, nebo jestli bude chtít jít na nějaký kompromis, nebo jestli opravdu to bude chtít vyhrotit. A tady myslím, že se vracíme k tomu, že buď to prostě bude stále mužem PIS a pak Kačinský z toho jeho sekretariátu strany PIS mu bude dávat pokyny, co má dělat, anebo Duda se osamostatní a bude hrát nějakou svoji takovou, řekl bych, jako státnickou.
Mluvčí 2: Více středovou roli.
Mluvčí 0: Řekl bych, státnickou vzájemu té země. Jasně. Protože ta země má ještě jeden veliký problém, jako sice dneska každej v Evropě, ale myslím, že Polsku je v tom daleko dál než my a kdokoliv jiný. A sice, že ta země je rozdělená. Tam je hluboký příkop a PIS na něm pracoval osm let, aby ten příkop, která velmi prohloubil, a to je prostě příkop mezi tou, když to zjednoduším, tou polovinou Polska, která volí PIS a tou polovinou Polska, která chce žít tak, jak už je celá Evropa demokraticky, v liberální demokracii a tak dále.
Mluvčí 2: A vy jste s teďka, Petře, přibliže k něčemu, co je vlastně ještě o stupínek níž, protože chápu, že oba to vidíte, že ta vláda vznikne, že tam o tom není vůbec žádná pochyba. Ale jak bude vládnout? Protože na jednu stranu, a my se na to díváme s určitou žádlivostí, Polsku se ekonomicky daří. To, že je to častečně vykoupené populistickou, neúdržitelnou politikou, kdy PIS na pravo rozdává peníze, zejména svým zájmovým skupinám, to je jedna věc, ale ta ekonomika docela prostě funguje, čili ta vláda bude potřeba udržet v dobré formě polskou ekonomiku, nebude se smět jako příliš mnoho hádat, aby ti voliči nebyli zklamani a zároveň, vy jste tady mluvili, Petře, o velké korupci a potřebě udělat nějaké radikální kroky. To je to, co já slyším od svých polských kolegov parlamentu, že prostě někteří lidi musí jít do vězení, někteří lidi musí jít prostě ze svých úřadů, jak tady tohle všechno prokombinovat a nestratit tu jednotu akceschopnost a taky podporu těch svých voličů. To asi bude pekálně složitý.
Mluvčí 0: Tak byste toho vlastně hlučku pojmenoval, že jo? Protože samozřejmě bude to složitý, ale bude to složitý, protože se vrací do hry normální demokratický principy a demokratický stát, takže tam budou různé rozdílné pohledy, tam budou potřeba různých kompromisů. Ale co myslím, že je zajímavé, když jste mluvil o té ekonomice, ta ekonomika není dobrá díky PISů, protože PIS není žádná síla, která by se zabývala ekonomikou, která by tam měla nějaký silný ekonomik svým čelžánům. Ta je silná díky německému kapitálu, který v Polsku je velmi přítomný, je tam x velikých firm a jednak Polska je veliká země, můžeme říct, že o skoro 40 milionů obyvatel, pátá největší v EU, jestli se nemejlim, a tyto polské firmy už jsou dost silné na to, jsou prostě silné, jsou silné, začínají být silné už v rámci Evropy a dokonce někdy vyjíždějí do Spojených států a dělají tam nákupy, že ano. Takže jestliže ta polská ekonomika funguje, tak funguje díky tomu soukromému
Mluvčí 2: A ten stát ji dostatečně nepřekáží.
Mluvčí 0: Nepřekáží a teď já si myslím, že s návratem Tuska rozhodně neleze si představovat, že by Tusk začal nějak překážet, protože Tusk byl vždycky liberálně založený člověk a ty strany, které tam jsou, tak taky. Samozřejmě Levice na to bude mít jiný pohled, ale Levice je menšinová tam.
Mluvčí 1: Možná, tedy nejsou na sil, nebo co se stalo vlastně s nástupem Matoušem Ravického, tak s ním vlastně do těch klů nastoupili I vlastně relativně ekonomicky kompetentní manažeři z polských bank, který dlouhodobě byli vlastně frustrovaný, hlavně v té minulé krizi, z toho, že nemají tu vlastní autonomii. Oni jsou nahoře, byli nahoře té ekonomiky, ale byli vlastně v bankách, který byly vlastněný zahraničníma vlastníkama a je trošku frustrovala ta míra toho, že nemůžou vlastně rozhodovat o tom osudu té ekonomiky. Takže plno kompetentních lidí vlastně na začátku vlády PISů nastoupilo do těch vládních kruhů a oni pokračovali v něčem, co se děje po celé Evropě. Oni zavedli vlastně nebo posílili jistou formu průmyslové politiky, která měla nějakým způsobem investovat do ekonomiky a vytvořit nebo posílit tu domácí stránku té ekonomiky, která je zahraničně vlastněná. A myslím, že to se Mateu Šmurovickému nějakým způsobem povedlo. On to vzal jako svoje dílo, ale on pokračoval a navazoval na to, co se v Polsku dělo od 90. let, že oni najeli rázanitní privatizací a liberalizací a oni neměli ten průmysl, který jsme měli my, se nějakým způsobem to tzv. v úzovkách prodat a vlastně netvořit žádnou průmyslovou politiku. Oni se opravdu museli soustředit na to, aby vytvořili domácí firmy, aby dobře restrukturalizovali ty státní firmy. A v tom Morawiecký pokračoval, založil například Polský fond rozvoje, který nějakým způsobem navazuje na to, co ho chtěl dělat Tusk, například s dálnicema. A to je něco, co prostě funguje v západu evropských ekonomikách. KFV, Kredit Rundstalt für Wiederaufbau v Německu, tak tohleto byl vzor vlastně pro Morawieckého. Podobné instituce fungují ve Francii a je to vlastně něco, co dnešní, řekněme, podnikatelská alita v Čechách vlastně chce dělat. Ona chce posílit ten důraz na ty investice. Ona možná, nebo nevím, jak moc, chce posílit investice jako je Národní rozvojová banka, aby pro ty podniky nějakým způsobem se dostal kapitál. To, co se stalo potom, že například Morawiecký spolehal na velký přísun evropských fondů a, řekněme, někteří jeho kolegové ve vládě jako zbytně v Žobro, kteří jsou jeho přímo konkurencí a tomu svou vlastní politikou zabránili, to už je jiná otázka. Jestli PIS byl extrémně populistický v sociální sféře, to nevím. Oni mají, řekněme, teď, když se podíváme na data OECD, 22% HDP výdají na sociální stát, to má Česká republika vlastně taky. A před krizí měli 18%, což byl vlastně ve střední Evropě dlouhodobý standard. Takže oni díky tomu růstu ekonomickému, oni samozřejmě rozšiřovali ten sociální stát, ale nikdy nepřešli tu rovinu do toho, že by opravdu utráceli hodně. Otázka 500 plus je zase další příklad, který není jako příklad klientelistického sociálního státu. Univerzalistický sociální stát dám všem 500, který je prostě posazen na rovině zase německého vzoru Kindergeld. Takže v tomhle smyslu já bych úplně nesouhlasil a nedémonizoval bych ty politiky. A pokud dnešní vláda nastoupí a bude se snažit tohle všechno zrušit,
Mluvčí 0: Tak brzy vlastně ztratí podporu.
Mluvčí 1: Protože plno těch věcí, co zaved PIS, můžeme vidět v západní Evropě a plno jich má prostě vysokou sociální podporu.
Mluvčí 2: Já bych to možná doplnil jako dvěma věcmi. Samozřejmě tyhle věci jsou udržitelné, když ta ekonomika roste. Oni byli schopni tyto výdaje, který opravdu tam naskakovali a opravdu podle mého názoru měli tu populistickou dimenzi, obsluhy toho vlastního elektorátu. Ale ta ekonomika snad to vydělala, to je první moment. A trochu bych možná podpořil
Mluvčí 0: Ale pardon, ale ta ekonomika před tím, než nastoupil PIS
Mluvčí 2: No samozřejmě, neříkám, že ji vytvořil určitě, ne, že ji vytvořil PIS.
Mluvčí 0: Oni prostě přišli k plný pokladně a s tím mohli vzdávat.
Mluvčí 2: A.
Mluvčí 1: Bych jenom vzdoroval, už I Tusk nastoupil do toho vlaku, který byl rozjetosti v těch 90-tkách. Takže aby jsme tu nehráli tu roli
Mluvčí 2: Ne, určitě, celá ta politika jich Oni štědili jeho pohledu pokladnou a utratili to. Ta jich politika je polska, když my se bavíme, a se na to viděl jeden hezký průzkum veřejného mínění, tak v tom ranku těch středopravých stran, který patří třeba do EPP, ten jich pohled ekonomický je velmi, velmi, velmi na levo. Ale jsem chtěl potvrdit to, co vy jste říkal. Třeba vývojem v energetice, kdy my vnímáme Polsku jako zaostalou zemi, která vyrábí elektřinu z uhlí, což je pravda. Ale ta akcelerace v těch obnovitelných zdrojích, která tam proběhla, je pro nás absolutně nevýdaná. A zvládají to jako velmi, velmi rychle. Ale zvládají to tím svým způsobem, kdy je tam ta dimenze toho národního protekcionismu. Že to není otevřené pro to, aby tam všichni investovali, ale je to hodně takové, jako my si to zainvestujeme. Ty naše firmy si to zainvestují a to pak naráží na to. A to mě Petře zajímá, váš názor. Vy jste říkal, že ty firmy jsou hodně obsazené politickými nominanty. Může to být velký problém? Možná bych se zeptal obou. Protože my vidíme u nás, jak je komplikované dobře zpravovat státní državy.
Mluvčí 0: Já neumím takhle žádný statistiky. K tomu nemám kolik lidí. Ale v Polsku je jeden fenomen zajímavý v porovnání s naší ekonomikou, že tam je daleko víc těch státních a polostátních firm. A tam dovedení těch firm, to ve smyšli lidi, kteří měli posvědčení Kačinskýho nebo Moravěckýho. Určitě máte pravdu v tom, že Moravěcký uvolnil různé chytré lidi z banka, aby šli do firm. To je pravda. Na druhou stranu ten PIS. A tady právě nějaký balans, ale my nevíme, nemáme to nějak spočítaný, to nikdo nemá. Na druhou stranu dovedení těch firm šli různí lidé, kteří tam nešli kvůli ekonomickým kompetenciím, ale proto, že byli a budou lojální vůči Kačinskému. Podívejte se na takovou malou firmu, jak je Orlen třeba, že koupil u nás benzinky. Tak v čele Orlenu stojí někdo, kdo se jmenuje Obajtek, což byl na začátku své politické kariéry starosta nějakého malinkého městečka, typu Černošice nebo něco takového, a dneska je šefem té velké firmy. Tato velká firma petrochemická, co udělala v zájemu PISu, protože to dostal samozřejmě jaksi pokyn, zkoupili veškerou sítě regionálního tisku. Proč si řeknete, na co podnik benzína by měl mít regionální tisk? Protože tam okamžitě vyměnili vedení, šef redaktory, a ten regionální tisk prostě si podřídili zájemům, jaksi politickým zájemům. Takže tady je I tohle. Lidé tohoto typu, a navíc ti to lidé, která tam jsou vždycky kolem nich nějaký korupce, protože z malinkého starosty najednou se vám stane milionářem nebo miliardářem, co já vím, tak tam je samozřejmě otázka, do jaký míry ta nová vláda se vůči těmto lidem bude chtít zachovat. Určitě v tom elektorátu té bývalé opozice demokratické je veliká chuť a vůle, aby došlo jaksi k potrestání vyníků, tam, kde byly korupce a tak. Takže si myslím, že nějaké soudy asi budou. Jestli budou jenom formální a nakonec těm lidem se nic nestane, to je otázka. Na druhou stranu, tust to říkali dokonce při své kampani, že ano, že velmi rozlišuje mezi politiky nebo činovníky PISu a jejich voliči, kteří často PISu naletěli, nebo co se budeme říkat, těch 500+, to znamená 500 zlotych, želi to je 2,5 tisíce korun na dítě. Když máte 4 děti, to je 10 tisíc korun. To je pomalu plat ženy na malý městečku, která dělá někde v Lidlu nebo u Klízi nebo takhle. Takže to byla skutečně jako podstatná injekce a na úspěchu volimním a politickým PISu tohle hrálo ohromnou roli. Těch 500 zlotych, to je Nemocnou teda byl to jediný takový velký sociální program, který jim vyšel. Oni tak měli program třeba zbyty, tak to vůbec nevyšlo. Lékařství v Polsku je neuvěřitelným způsobem zaostalý. Tam vy běžný čekáte na operaci čehokoliv rok, dva, objednáte se k specialistovi a je to za půl roku. Takhle vypadá polský zdravotnictví stále teda. I po vládách Tuska, I po vládách Kačínských. Takže já bych řekl, že Kačínský neměl žádnou výraznou sociální politiku. Jedna věc je, co říkal, samozřejmě to pořád říkali, že pro lidi a obyvatel a takhle, ale v tom reálu, to, co ten člověk jaksi si mohl přečíst na výplatní pásce nebo vidět v obchodě, tak to bylo těch 500 zlotych na dítě, což bylo hezký. A mimochodem Tusk teda říkal, že žádným způsobem to nebude rušit. A dokonce mluvil o smystovkách. Při té inflaci, co tam je, oni mají porumnou jakou my, že ano, tak ono je to prakticky, jsou to ty samý peníze, ale dělá to samozřejmě dobrý dojem, že to číslo je větší. Tusk si určitě netroufne nic takového jako zrušit, protože to by byla jeho politická sebevražda.
Mluvčí 2: Souhlasíte s tím a vidíte, že tady nějaké změny v těch státních firmách asi budou a že to nebude žádný shake-out té ekonomiky?
Mluvčí 1: Změny ve státních firmách určitě budou. Tak lepší. A můžeme jen popřát té vládě, aby byly transparentnější. To je ten příslip, že to bude na základě otevřených výběrových řízení a tak dále. Ale uvidíme, co se stane. My dostali jsme v tomto regionu, takže víme, jak to může I dopadnout nehledě na to. Já bych jenom připomněl, že další formou zlepšování sociálního blahobytu byla určitě ochota těch vlád zvyšovat minimální mzdy a tím tlačit ty mzdy nahoru něco, co třeba v Čechách nevidíme. Můžeme říct, že polská ekonomika si to může dovolit, protože je to větší ekonomika a ten polský růst je daleko víc založen na zpotřebě vnitřní domácností než ten český. Ve střední a východní Evropě si to ještě může dovolit možná Rumunsko, vzhledem k tomu, že je větší a také to dělá. Takže já myslím, že oni prolomili určitá dogmata, ke kterým už se tady vláda nějakým způsobem nevrátí. A to je myslím v zásadě dobře, možná I pro tu ekonomiku.
Mluvčí 2: Poslíme se z té ekonomiky k politice a poslíme se mimo hranice Polska. Takže máme teďka tady vyšegrádskou skupinu, ve které česká vláda je jasně pro západní a pro evropská. Mám pocit, že fakticky polská vláda bude hodně podobná, I když vlastně odchází evropský partner ODS a přichází evropský partner dalších koaličních partnerů. Ale pak tady máme FICA, který směřuje, zdá se, směrem k Viktoru Orbánovi. Co to bude znamenat pro ten region? Začínáme u toho regionu, pak se pobavíme o Evropské unii.
Mluvčí 0: Chcete začít, Petře? Možná bych tady viděl dvě roviny. Na té rovině vysoké politiky to nebude nic snadného a lehkého. A myslím si, že ten vyšegrád bude fungovat tak, jak doposávat, co znamená prakticky vůbec. Protože tam, že by se Tusk dohodl vůbec na něčem s FICEM a Orbánem je, to se nemůžu představit. Takže to budou jenom takové formální setkání a rozhodně to nebude tak, jak za starých časů, kdy třeba v Bruselu před zasedáními samitu se sešly na snídaní lídři TV4, něco si tam spolu dohodli, že pojďdou jednu linku a pak to prezentovali jako za čtyři státy. To se vůbec nemůžu představit. Ale na druhou stranu politika-nepolitika mezi těmito zeměmi a hlavně mezi námi, teda Polskem, je prostě strašně husté předivo, hustá síť všelijakých vztavů přeshraničních, ekonomických, studijních atd. A tohle funguje a to určitě přetrvá a poběží to dál.
Mluvčí 2: Nebude to posílené spíš?
Mluvčí 0: Já doufám, tak dovedu bych si představit, že ano. Uvidíme. Tohle, myslím, běželo I nezávisle na tom, jestli tam byl PIS nebo ne. A tohle je strašně důležitý. Druhá věc, myslím, že polské firmy, pokud ten ekonomický vývoj poběží, jak zatím běží, tak budou jenom sílit a budou samozřejmě mít zájem stále víc ještě investovat tady někde kolem. Nejen do Spojených států a třeba do Německa, ale I sem. Takže já bych si dovedl představit, že to, co tady udělal Odlin s benzínou, že to třeba není jako poslední nějaká velká polská akvizice.
Mluvčí 2: Tanej, vy to vidíte jak politicky hlavně.
Mluvčí 1: Politicky to bude určitě deklaratorně pro evropská vláda a to bude částečně problém pro tenhle region, protože většinou energie, kterou tu vláda bude mít na zahraniční politiku, tak ji spotřebuje v tom návratu do těch evropských struktur a do těch evropských partnerství. Takže logicky zbyde méně času se starat o něco, o čem se říká střední Evropa, zvláště když na ní nemůžete založit nějaký velký narrativ, Polsko se vrací do střední Evropy a všichni ho obejmou, protože víme, že tady je Slovensko s Vicem a Viktor Orbán v Maďarsku. Tudíž tu ideu, nebo ten narrativ, Polsko se vrací taky do střední Evropy, vlastně nebudeme moc použít.
Mluvčí 2: Máte určitě pravdu, že vás přerušuju, protože já zažívám pravidelně EPP kongresy a ten Tusk je tam hráč první ligy. Přesně tak. On se samozřejmě zná se všemi těmi EPP premiéry, zná se s těmi šéfi těch stran a samozřejmě vždycky byl ochotný. Ztrávali jsme dlouhý čas s ním, s Karlem Schwarzenbergem a proto já úplně souhlasím s tím, že pro něho nevede cesta k Fitzovi nebo k Orbánovi. On v tomhle byl vždycky jako velmi, velmi velmi jasný, ale možná máte pravdu, že on uvidí ty své partnery někde trošku jinde.
Mluvčí 1: Bude se jenom, bude se snažit určitě obnovit ten trojuhelník toho Paříže, té Paříže v Varšavě a Berlína. Výmarský trojuhelník se tomu říká. Takže na téhle spolupráci on si bude dávat dost záležet. Je otázka, jak moc se mu to povede, protože další energie bude muset spotřebovat na domácím poli a to souvisí s tím prezidentským betem a jeho velký příslip byl, že odblokuje evropské fondy a to může udělat jedině tak, že udělá reformy soudnictví v Polsku. Jinak, kdyby to neudělala, najednou komise se rozhodla ty peníze dát, tak by to nakonec jako prodala vlastně nějaký narativ tomu pisu, že vlastně vždycky to bylo politické. Takže on spotřebuje mnoho energie na řešení těchhle problémů, aby vyřešil ten návrat Polska do těch evropských struktur a jak jsem říkal v té střední Evropě, na tomu, I kdyby chtěl, nezbyde moc energie a nenajde tu tolik silných partnerů, které by chtěl, protože jak jsme řekli, nejenom Tusk, ale Polsku je tou svou velikostí vlastně ta první liga, my jsme tak ta mezi první a druhou. Když si budeme povídat o velikosti a významu pro ty západoevropské velké země. Petře? Jedna důležitá věc a sice, že Polsko západní Evropou je vnímaný jako takový mluvčí nebo reprezentant nebo představitel celé střední Evropě. Když tam vládl pys tím způsobem, jakým vládl, tak ten temný stín padl na všechny I na nás.
Mluvčí 0: V západní Evropě nějakým způsobem nás taky začaly vidět jako že vlastně trošku jako to Polsko. Teďka ta změna a ten Tusk, mimochodem Tusk byl až do nedávna předseda Evropské lidové strany, že to nebyl jenom nějaký poslanec, tak Tusk už teď je to kvitovaný v západnoevropských médiích jako návrat teda velké středo Evropské země do Evropské rodiny a to znamená, že to je I pro nás pozitivní. Tady, myslím, jsem velmi zvědav, jak zareaguje teda náš premiér a česká vláda a ODS. Měli by rozhodně, teďka zatím vyčkávají, mě trošku překvapilo, že premiér Fiala se vyjádřil po těch volbách polských, že jsou tady dvě možnosti a dva možní premiéry. To nevím, kdo mu dal, jaký čísla teda, ale tak tady zatím logicky negratuloval. Ale pokud Tusk, což je velmi pravděpodobné, se stane premiérem a ta vláda bude demokratické opozice, tak by bylo velmi důležité, aby premiér Fiala vyslal skutečně nějaký vřelý signál nebo něco takového, protože víme, že se jaksi velmi můj byl blízký Moravěcký a Moravěcký sice je určitě asi zdatný ekonom a vydělal si hodně milionů v tom bankovníctví, tak to asi umí, ale v západní Evropě má velmi špatný image, protože hrál velmi výrazně tu hru na nějaké spojenství s těma ultraprovincovýma stranama v Evropě, které navíc nebyly ani umoci. Takže těsně před francouzskými volbami prezidentskými, kdy se vědělo, že proti Makronovi dojede Penová, tak Moravěcký ji přijal se státnickými podstami s červeným kobercem ve Varšavě, to bylo až nepochopitelné, proč jde tak daleko. Takže na tom, že teďka v západní Evropě, to znamená v Evropské unii, bude pocit takového jako vydechnutí a uff, tak to tam dopadlo dobře, ani jsme to nepředpokládali, dopadlo to vlastně líp, než jsme mysleli, si řeknou v západní Evropě, tak na tomhletom jaksi pozitivním imidži my bychom měli umět se taky nějakým způsobem vést, pokud to teda ta česká vláda bude umět. Tady, když pan kolega zmínil ten fond rozvoje evropské, že to jsou strašné miliardy, my už je dostáváme, Polsko-Maďarsko stále ne, tak tam přece je zajímavé, že Tusk nečekal, a Tusk je teda člověk velmi energický a který jedná rychle, že horazdantně, tak Tusk nečekal na další kroky prezidenta, a přece byl už minulý teďka ve středu, ve čtvrtek, čili včera byl v Bruselu na zasedání teda samého vaší evropské lidové strany, ale důležitý bylo, že už jednal s Uršolu von der Leyen a mluvili právě o tom, jakým způsobem ty peníze dostat, jinak řečeno, jakým způsobem dostat zelenou, to znamená, které ty zákony v Polsku by se měly změnit. A tam je jedna otázka, vracíme se k tomu Dudovi, jestliže Duda, jestliže se mu řekne, jasně veřejně, pane prezidente, tady jsou tyhle zákony, kterými musíme přijmout, na základě nich, a tady máme slib paní Uršury von der Leyen, dostaneme ty veliké miliardy, a vy byste to vetoval? To znamená, vy byste vetoval miliardy pro Polsko, a tady samozřejmě Duda bude zase před tím svým dilematem, jestli bude hrát hru teda za každou cenu stranickou nebo vzájemu státu.
Mluvčí 2: Já bych skončil u toho dopadu na Evropskou unii, protože, a já jsem součástí toho evropského mainstreamu, který vlastně stojí o pevnou fungující Evropskou unii, je připravený rozvíjet, a já jsem vnímal, jak silně bylo vnímáno, vnímám ten český výsledek v OLEP velmi pozitivně, dnes jsem zapomenul, že jsme devátá největší země Evropské unie. My furt máme pocit, že jsme tam tí malí, který o ničem nerozhodují, tak to samozřejmě tak a není. A opravdu ta reakce na ty polské volby byla hrozně silná. Myslím si, že ne proto, že by někdo rozporoval jeden či druhý ekonomický model, ale proto, že to Polsko v poslední době opravdu poté, co se hralo úžasnou roli ve vztahu k Ukrajině, tak se vrátilo zase k spoustě konfrontací, které prostě jsou problematické. Takže ta reakce byla prostě obrovsky silná. A ty očekávání jsou opět hrozně velké. A myslím si, že zároveň těm očekáváním výjdou v stříce ti představitelé, či to, co vy jste, Petře, říkal, je velmi reálný. Ale je to tedy něco, co to do určité míry teďka změnilo Evropu, nebo budeme čekat, co bude dál? Možná poslední otázka. Chcete začít? A ještě bych doplnil poslední věc. Ono to totiž vypadalo, že ty národně populistické směry v Evropě jenom sílí a prostě budou vyhrávat ty volby. Či to se myslí o tím, jestli tohle do té Evropy poslalo nějaký nový impuls?
Mluvčí 1: Zároveň ano. A poslalo to impuls takový, že tu je zdřímně nová politická realita, kde se ty populisti budou prostě pořád přetahovat s tíme liberáli a že ti liberálové, nebo liberálové a řekněme parlamentaristé a pluralisté, že vyhrála I částečně levice, I když prohrála. Takže dokáží ten populistický náběh nějakým způsobem balancovat a dokážou vyhrát volby. A zároveň, jestli se to změnilo Evropu, já nevím, před rokem vyhrála v Itálii fašistka. Takže jestli se něco změnilo, je, že se tady trošku změnila rovnováha a ten trend pořád pokračuje třeba v jiných zemích. Takže se nemyslím úplně, že se něco změnilo a myslím si, že ten narrativ je nakonec pak škodlivý, protože my máme pak velká očekávání. A ano, tahle vláda bude kvalitelně proevropská, ale neznamená to, že v různých dimenzích nebude prostě oponovat tomu evropskému mainstreamu. To samé, mohli bychme mít euforii z toho, že nastoupí vláda a změní potratové zákony v Polsku, ale prostě v té vládě budou konzervativci do KFPSL. A už se debatuje, jestli prostě bude stačit v parlamentu dostatek hlasů na to, aby si ty potraty vůbec zdekriminalizovaly, natož, aby se to vrátilo na ten slip, který je v programu Platformy obyvatelské na možnost potratů ve dvanáctém týdnu, myslím. Takže euforie ano, něco se změnilo, ale já bych si počkal na ty reálné kroky a výsledky, abych pak jako deklaroval, že se opravdu něco změnilo. Protože já tam vidím plno konfliktů a problémů, které jsou pro demokracii typické, ale mohlyby zrazit I naše očekávání, které máme teď, a to je euforie.
Mluvčí 2: A Petřecovi?
Mluvčí 0: Já myslím, že jako symbol pro Evropu byly tyhle volby velmi důležité, symbol, protože zase se vrátím ty myšlence, trošku tenhle náš region viděj jako jeden region, a po slovenských volbách, kdyby ještě měl vyhrát v Polsku PIS, tak tenhle region by byl v podstatě odepsán jako západní Evropou. A samozřejmě by to padlo I na nás byť, my jsme vždycky vnímani jako trošku jinak. Takže jako symbol to je velmi důležité, a jinak samozřejmě, jak tady říkal pan kolega, druhá věc bude potom ten konkrétní, ty denní politiky. Mimochodem Tusk předsedeč byl premiérem v Polsku, tak velmi tvrdě vyjednával polská stanoviska v Evropské unii. To nebylo tak, že by se podřídil. A on ví prostě, že je premiérem tý pátý nebo šestý největší země v Evropě. Takže jako symbol důležitý. Když se pak podíváme na konkréta, tak zjistíme například jednu věc. PIS dostal 35% hlasů v Polsku, to znamená, že tahle síla, já neříkám pro mě, PIS není konzervativní strana, protože konzervativní strana neníčí soudy a neníčí zákony. PIS to je v podstatě revoluční strana, která chtěla přeměnit celou zemi a převrátit hlavou dolů. Tak tohle volistvo tam zůstává. A není o nic menší, než bylo do té doby. Potom je tady ta věc, že je tam velmi silná roli katolické círky, o kterých jsme ještě nemluvili, tu její roli naprosto podporoval PIS finančně, institucionálně a jinak. To se nějakým způsobem taky trošku změní, I když ne zase tak moc, to je jasný. Ale je tady zase určitá část polského obyvatelstva, která už má, jak si lidi vyřečenou, plné zuby toho klerikalismu, kde prostě kam se podíváte, tak je tam kněz a každá veřejná záležitost musí začínat mší a tak dále. Tak tohle se všechno může změnit.
Mluvčí 2: A vy oba určitě budete sledovat, co se bude dít v Polsku. Petře, vy jste zmiňoval, než jsme začali, to, že píšete na toto téma knížku, která zmapuje vlastně, jak ta polská realita teďka vypadá a co si od toho čekáte a co se my z té knížky dozvíme?
Mluvčí 0: No děkuji za otázku. Ta knížka se bude jmenovat zřejmě Polskovej půl. A jsou to rozhovory s lidmi, kteří Polsku dobře rozumí. Mám tam Lecha Valensu, Agněšku Holand, Michníka a tak dále. Lidi od konzervativismu až po výraznou levici. A ta knížka je o tom, jak vlastně vypadalo to Polsko teďka za těch 8 let podpisem, co se všechno tam stalo, jak vypadal život, kolik lidí bylo vyhozeno a tak dále. A zároveň je perspektivou dopředu, co to Polsko teďka to nové bude muset všechno změnit a co vlastně můžeme od něho čekat. Je to jediná knížka o soužasném Polsko, kterou nás vyšla. Vlastně nikde nic takového nebylo. Takže pokud někoho zajímá Polsko, tak tam dostane odpovědi od velmi povolaných lidí. Jak jsem říkal, Lech Valensa tam vysvětlí spoustu věcí, Michník podobně.
Mluvčí 2: No vypadá to, že nakonec jste se vlastně shodli, že je to změna, je to s určitého pohodu velký úspěch, ale otvírá to prostě gigantický úkol, který vypadá hrozně složitě a zároveň ta vláda čelí obrovským očekáváním od svých evropských partnerů, od části voličů. Pořád si jenom říkám, co mi to jenom připomíná. Ono mi to něco jako připomíná a doufám, že pro dobru Poláků a pro dobro Evropanů polska vláda uspěje. Já vám chtěl moc poděkovat za to, že jste do podcastu přišli, takže děkuju Danielovi z ustavu Mezinárodních stavů a Petrovi, novináři, bývalému diplomatovi, expertovi na Polsku, že se s námi podělili o své názory a těším se, až si pustíte tento podcast a také podcasty, které budou následovat. Naschedanou.
Mluvčí 0: Tak díky za pozvání.
Mluvčí 1: Díky moc za pozvání a naschedanou.
                                                            
  

Všechna vyjádření RNDr. Luděk Niedermayer (*1966)

Zdroj: Youtube
Detail politika: www.hlidacstatu.cz/osoba/ludek-niedermayer

Originální příspěvek

---

Záznam v JSON

https://api.hlidacstatu.cz/api/v2/datasety/vyjadreni-politiku/zaznamy/62b771d39e4a303c4dbacf61d8899c59 Popis API