RNDr. Luděk Niedermayer (*1966) Youtube ze dne 10. 01. 2024 00:00:00

Mluvčí 1: Já jsem Luděk Nydrmajer a do mého vánočního nebo novoročního podcastu přijel pozvání pro mě velmi drahý host Martin Šimečka, skvělý česko-slovenský spisovatel a novinář, se kterým se znám už spoustu let a za ta léta, co se potkáváme, vždycky naše diskuze skončí o tom, co se vlastně daří a nedaří v Čechách, co se daří a nedaří na Slovensku a vlastně si teďka uvědomuji, že už se dostáváme, keď někdy oslavíme nebo oslavíme, připomeneme si 30 let od toho, kdy se cesty našich zemí rozdělili a vlastně si to ani pořádně neuvědomujeme, což mě přivedlo k tomu, že má první otázka bude, Martin pokračuje, je víc takových diskuzí, kde se srovnává Česko a Slovensko nebo po těch 30 letech už je všechno zapomenuto a jsme dva státy, které shodou okolností mají stejnou hranici?
Mluvčí 0: Tak především, ahoj Loďku, děkuji za pozvání, rád tě vidím v podobě nějaké zase a na tvou otázku, jak tak sledují to, jak se vede debata v Česku a na Slovensku, myslím, že na Slovensku je to téma živější, dost se o tom mluví, já sám jsem byl v několika pořadech, to se jako by vzpomínalo na to rozdělení a na ty dny a tak dále, mám pocit, že Slováci to prožívají víc prostě, protože pro ně ten stát vznikl jako nový, což pro Čechy nový vlastně vůbec nebyl, jenom se trochu jako by zmenšil. Stát hledická určitě I Slováci v ní mají rozdělení I těch 30 let samostatnosti jako by intenzivněji než Češi.
Mluvčí 1: To ale určitě vede k tomu, že v té diskuzi zaznívá to, na co jste jako Slovensko za těch 30 let samostatnosti hodně hrdí. Co nejčastěji zaznívá v tomhle?
Mluvčí 0: Úpřímně řečeno, právě teď teda nějaké důvody velké na hrdost nejsou. Nicméně, když se pokoušíme lidé, kteří mají paměť nebo tak to nějak chtějí srovnávat, když mluvíme o té hrdosti, tak snad to, že to Slovensko se přece jenom dokázalo vyrovnat s tím traumatem z těch 90. letech, když se zbavilo Vladimira Mečera, který vlastně vedl to Slovensko po tom rozdělení mimo Evropu. Jakoby nahotávalo ho vlastně na východ a v tom roce 98 se zvedla přece jenom nějaká občanská nejen odvaha, ale mobilizace a v těch volbách toho Mečera vlastně ti Slováci porazili. A od té doby Slovensko jako dlouho kráčelo vlastně v střícte Evropě velmi jakoby optimistickém duchu. Patřili k největším jakoby evrofilům svým způsobem. A na to se dá být jakoby hrdý ve smyslu teda, že to byla éra, kdy to Slovensko se zvedlo I ekonomicky. Dejme tomu, že vlastně nějakým způsobem dotvořilo I tu společnost. Jakoby dostala nějakou, ten národ dostal nějakou, jako stál se politickým národem v jistém smyslu slova, že teda viděl kam kráčí a byl na tom v jistém smyslu sjednocen. No, jak hrále říkám, v této době právě prožíváme tomuto, co říkám, krize identity a tyhle vlastně věci, na které jsem byl možná právě mhldí, jako začínají se nám před očima rozplývat.
Mluvčí 1: To je škoda, že I některé další věci, které se z mého pohledu Slovensko opravdu povedly a které, já mám pocit, my jsme se snažili trochu vytěsnit z té naší diskuze, protože já myslím, že můžete být hrdí na některé ekonomické reformy, které u vás proběhly a které opravdu byly takové, jak by řekl, komplexní snahy tu ekonomiku postavit na nějaké solidnější základy, když chápu, že na to jsou rozdílené názory, ale třeba přijetí eura. To podle mě byl jako nesmírně správný, odvážný krok, který se vám povedl a u nás se nepovedl. Možnáže mně připadá, že u nás ta naše diskuze o tom srovnání Česko a Slovensko někdy neprobíhá proto, protože máme obavu, že bychom z ní nevyšli tak úplně pozitivně, ale chápu ten tvůj smutek ohledně dnešního vývoje a k něm se určitě dostaneme. Ale já si Martina vzpomínám, že jednou, když jsme se o tomhle tématu bavili, tak jsme říkali, že jsme se rozešli, ale že se sejdeme jako v Evropské unii vlastně u jednoho stolu, kde budeme sedět vedle sebe a vlastně víc než polovinu z těch 30 let už jsme strávili v Evropské unii. Jakou roli to podle tebe hrálo pro Slovensko a do jaké míry se naplňilo to, že to Česko a Slovensko tam sedělo blíž sobě než těm ostatním zemím z tvého pohledu?
Mluvčí 0: No to rozhodně je něco, co nebylo zdaleka tak jasné ještě po tom rozdělení, že se vlastně sejdeme v Evropské unii. A to je jeden z nejlepších vůbec asi historických milníků nebo vývojů, za které můžeme být jenom děční. V tomto smyslu se stalo vlastně víc věcí. To je nejenom to, že jsme se slyšeli v Evropské unii, ale potom vlastně v čase, v nějakém čase, myslím 2006 nebo 2007 jsme vlastně vstoupili do Schengenu. To znamená, že už přestali existovat I hranice, což já si ještě pármi vzpomínám. Prostě překračovat česko-slovenskou hranici a stát tam teda ve frontě v autě bylo teda velmi frustrující. Z tohoto listka to dopadlo vlastně velmi dobře. Dokonce se dá říct, že já jsem četl, myslím, letos byla taková strašně zajímavá studie toho ECFR, to European Council for Foreign Relations, ve které mapovali vztahy jenotlivých národů v Evropě navzájem. A Češi a Slováci z toho vyšli jako daleko neintenzivněji, emocionálně I komunikačně spojené dva národy. Ani zdaleka netak jako třeba, já nevím, dokonce ani národy Beneluxu nejsou k sobě tak blízké. Češi a Slováci jsou dneska úplně výjimečná situace, kdy dva národy mají k sobě tak blízko jako žádné jiné dva národy v Evropě, což je strašně příjemné konstatování. A to, že jsme se sešli za jedním stolem v Evropské unii je samozřejmě strašně důležité. Nicméně já jsem dlouho považoval trošku za smůlu, že jenotlivé vlády, jak se střídali v Česku a na Slovansku, jako by málo kdy se úplně střetli, že by si byli nějak úplně blízké. Teď myslím politicky, ideologicky a tak dále. Všela, jak se to střídalo pravice-levice a jako málo by se to spojilo, že se to nějak setkalo prostě nějak přízněné. Vlastně až teď se to stalo, že Petr Fiala I Edurad Heger jsou podobně naladění pravicovi, konzervativci v jméně, ale demokratičtí. A například válka na Ukrajině ukázala, že ta možnost jako spolupracovat, těch možností je mnohem víc, než jsme si možná mysleli. A je podle mě nejvyšší čas začít tomu uvažovat jako úplně strategicky, aby Češi a Slováci postupovali nejen vůči Evropě, ale I v rámci střední Evropy. Dobře, nemůžeme být jeden stát, to se už nikdy nevrátí, ale můžeme vystupovat způsobem, který bude aspoň navenek dávat najevo všem ostatním, že před sebou jsme natolik blízkí, že můžeme skoro navenek vypadat jako nějaká jednotka. Ne jako stát, ale dva státy, které jsou si tak blízké, a to v zahraniční politice, v obraně především. A myslím, že by to mělo smysl. Využívá se to podle mě názoru méně, než by se mělo.
Mluvčí 1: Tak to já ti možná doplním, protože možná, že ne víš, ale my od tohle volebního období v parlamentu v rámci jedové strany jsme vytvořili jednu skupinu se slovenskými kolegy. A to čistě z toho důvodu, že nás relativně málo. A zjistili jsme, že když budeme spolupracovat a vzájemně na sebe spoléhat, že se nám bude mnohem líp pracovat. A je asi pravda, že něco takového v evropském parlamentu, pravděpodobně možná po balacké země, ale nikdo jiný minimálně této velikosti neudělal. Ale stejně ta tvá myšlenka, kterou já vlastně potvrduji, že jsme si hrozně blízko, pak naráží na to, že v obou těch, nevím tedy jestli na Slovensku a minimálně u nás, se mnohem více než spolupráce se Slovenskem akcentuje Vyšegrád. A zároveň obavíme, co se s Vyšegrádu v posledních letech stalo. Jak vnímáš tady tuto situaci?
Mluvčí 0: Ano, to je bohužel ta potiž, že já si myslím, že slovenštěn, čeští politici, jakože málo který z nich, já jsem mluvil z mnoha z nich, málo kdo je schopen vnímat vyšší zájem těch obou národů. A to třeba, že právě teď, zajímavé to vidím u Petra Fialy, že zdůraznuje nejen blízkot Vyšegrádu, ale to snad, on to potom trochu napravoval, ale dokonce zmiňoval něco jako OSS, Varšava, Praha, Rím, jestli si pamatí, před měsícem nebo kdy, jako kdyby při tom Vřímě dneska, Vřímě vládne spíše radikální pravice. Jako kdyby ho to pořád ideologicky neslo v tom duchu, že má blíže k politické ideologii, než ke strategickému uvažování, protože bez hladu, jaká je na Slovensku vládna nebo v Česku, tak ty země by měly držet mnohem víc spolu. A v tomto si myslím, že předměnějším teda slovenská vláda v této situaci, byť je v demisi, ale tak, jak oni uvažují, tak vím, že mají víc, víc si uvědomují sílu spojenectví s Českem, než význam Vyšegrádu, který dnes teda je velmi zvláštní, zvláštní štyřka, ve které Maďarsko je už opravdu trochu nepříjemný soused, a Polsko také má své problémy, takže tam si myslím, že zvláště proto by Češi a Slováci měli víc zdůrazňovat svoje vlastní spojenectví, než se opírat o tu veštisku. A v tomto já si myslím, že trošku ta česká politika, právě protože Petr Fijel je konzervativec, ale až trochu, na můj vkus, ideologicky příliš vyhraněný, a to je samozřejmě I ta odésácká dědictví ODS, euroskeptické návazné za tu veštisku, nedělá dobrou krev si myslím. Je to škoda, protože politicky je to neprozíravé.
Mluvčí 1: Já si myslím také, a myslím si, že je to jeden z momentů, který já úplně nevítám, kdy to bylo spíše vyhlášení šéfa ODS, než šéfa vlády. Protože opravdu, ty jsi zmiňoval, že Maďarsko je trochu nepříjemný soused, ale z určitého pohledu podle mě tady tohle platí taky pro Polsku. Připomínám jenom, že po té, co se podařilo vlastně v minulém týdnu překonat to veto Maďarska pro podporu Ukrajiny a daňovou dohodu globální, tak přispěchali Poláci s tím, že tuto dohodu chtějí zablokovat. Naštěstí se to nakonec podařilo zvrátit, ale to ukazuje, že ty limity, na které jsou schopni někteří politici nyní dojít, jsou prostě nepředstavitelně daleko z hlediska minulého vývoje. A koneckoncu to je asi to, co vidíš I dneska na Slovensku.
Mluvčí 0: Právě proto mě to překvapuje, protože navíc Petr Fiala by měl vědět, že v Polsku budou na podzim příští roku volby. A z velkou pravděpodobní pravdivností to vypadá tak, že Kačinského teda éra končí. To znamená, že tam přijde nějaká přece nám liberálnější vládní garnitura a co bude potom Petr Fiala dělat? S kým to se bude? Ta taková zvláštní návaznost na specifické vlády, ideově vyhraněné velmi doprava, mi připada jako nerozumné. A to mám teď uvažové o tom, že bez hlady na to, jak třeba slovenská vláda dneska je teda v demisi a nás čekají možná předčasné volby a možná to teda dopadne úplně blbě a bude zase umocit. Jako já teď to nechci malovat čerta na zeď, ale I tak, I přesto je důležité podle mě názoru strategicky přemýšlet prostě o tom, že Češi a Slováci, ať už je tam jakákoliv vláda, by měli prostě držet mnohem víc při sobě a spolupracovat v horizontu jakoby desítek let, ne prostě teď v této chvíli, co zítra. A to je, čem to našim politikům z obou strany chybí.
Mluvčí 1: No ale to je možná jedna věc, kterou stálo jmenovat jako užitý úspěch, kterého Slovensko dosahlo, protože já když se setkávám s vašimi diplomaty, a je určitý paradox, že třeba s ekonomickými diplomaty Slovenska se setkávám častěji než s českými, protože ti čeští zřejmě o ty jednání nestojí, tak opravdu tam člověk vidí nějakou strategickou úvahu o tom, jak naložit s tou možností členství v Evropské unii a jak ji využít ku prospěchu Evropanu a samozřejmě taky Slováku, zatímco mě občas mentálně připadá, že my jsme do toho zapomněli vstoupit. Což si teda naštěstí v posledních měsících podle mého názoru mění a je teďka otázka, jestli dočasně nebo trvale. Ale tady tenhle rozdíl já velmi dlouho vnímám a možná to, co jsi tady říkal, to asi dokumentuje, ne?
Mluvčí 0: Já si myslím, že to je dáno samozřejmě tím, je to stará bolest české politiky, že I když si myslím, že to české předsednictví, které vypadá, že se ho češi zvládli velmi dobře, by mohlo trochu změnit ten pohled na Evropskou unii, ale on je to dáno tím, že Slováci tu unii potřebují strategicky, bytostně, nehlubě o ekonomicky, mnohem víc než Češi. Takže to je logické, že uvažují ve vztahu k Evropské unii systematičně ji. Češi dělají chybu, že tuto přílištost promarnují v jaké jsi sebezahladěnosti, ale to je stará bolest české politiky. Ta je tam už prostě do Václava Klause, bohužel. To se nezměnilo a je mi to líto, protože si myslím, že Češi by na to mohli být mnohem lépe, kdyby to šanci využili.
Mluvčí 1: Na nějakou další diskuzi by bylo vůbec zajímavé diskutovat o tom tvém statementu, že Češi unii potřebují méně než Slováci, protože by to bylo docela zajímavé. A když se na to dívám z ekonomického hlediska, tak si tím nejsem vůbec jistý. A když se podíváme třeba na tu dnešní energetickou krizi, tak v podstatě obě ty země jsou na konci trubky, do které se ten plyn dostane jenom tehdy, když ty ostatní unijní země nám pomůžou. To je možná téma na jinou diskuzi, ale začali jsme tím, že na jednu stranu jsou určitě věci, které se Slovensku povedly. Já se nakonec vrátím I k České republice, ale ty si na začátek dával najevo velký smutek s tím, co se teď děje na Slovensku. Na jednu stranu tady opravdu vidíme, že Slovensko se stalo velmi pozitivní a jasnou pro unijní zemi, ale v poslední době se tam prosazují opravdu směry, které jsou silně proruské, které jsou protiunijní. Skoro se mi zdá jako bychom tu oslavu, že ta řekl bych až polokriminální politika vládnutí Roberta Fico skončila, jako bychom ji trochu uspíšili. Jak tu situaci dneska vnímáš a jak nebezpečná z tvého pohledu je?
Mluvčí 0: Nebezpečná opravdu je, možná nejsem schopen úplně posoudit ta rizika. To, že jsou velké, není sporu. Jak je to existencičně ohrozí demokracii Slovensko, to je lehce těžko udat nout. Ale co je zjevné je, že Slovensko prochází jako opravdu dramatickou krizi identity. A ta válka na Ukrajině to ukázala, ona to odkryla v podstatě. Slovensko byla I vlády, I to, jak vstoupilo do Evropské unie, jako by Slovensko se vezlo tak trochu ve stínu dobrých časů a hodně věcí se neřešilo. Zdalo se automaticky, že každá slovenská vláda více nebo méně byla pro Evropská. To byla základ všeho. Pokud zvítězí FICO, to se pravděpodobně změní. FICO je dnes skoro otevřeně antievropský. Je možné, že zmírní možná tu svoji politiku, ale v této chvíli je otevřeně protievropský a otevřeně proruský. A není to jenom on, jsou to I fašisté. A případná budoucí vláda, pokud tam bude teda ještě Peter Pellegrini, který je klonem smeru FICO, tak by to bylo hodně vážné riziko. Ten problém ovšem je, že na jedné straně politici, jako je FICO, v podstatě posilují ten ruský sentiment. To znamená, že to není náhoda, ale on samozřejmě využívá I jakési hlubší tendence ve slovenské společnosti. Na Slovensku je stále dnes skoro třetina lidí, kteří navzdory tomu všemu, co se děje, sympatizují s ruským a s putinem. To je naprosto Slovensko je v tomto smyslu na úrovni bulharska, ale v bulharsku můžeš aspoň říct, dobře, tak je to společnost, která je v podstatě většinovací od těch ortodoxní, teda pravoslavná víceméně. To znamená, že může mít historický pocit, že to rusko je jim nějak blízko. Ale Slovensko je katolické. Že katolický jako takový národ nemůže přece Mělo by to tak být, že nemůže se ohlížet k rusku. To je prostě nepochopitelné. Proto já mluvím o té krizi identity, protože v Česku, já vím, podle těch průzkumů, sympatizuje sputina možná 4 % lidí. To je tak dramatický rozdíl mezi českým a slovenským. A dokonce bych řekl, že poprvé za 30 let našich tějím, které se jakoby rozdělili prostě v tom roce 92, je to poprvé dramaticky odlišný civilizační rámec, ve kterém jsme se odstli jako společnost. A to považuji teda pro mě za šokující a hledám odpověď na otázku, jak se to mohlo stát. Ale to je služité samozřejmě, ale toto je holý fakt. V tom, že Češi a Slováci dnes v této věci, ve vztahu k válce na Ukrajině, jsou hodně odlišné národy, je prostě vidět a je to úplně zjevné. A v tomto smyslu mám velké obavy z budoucího vývoje, protože tato třetina společnosti prostě nezmizí. A otázka je, co bude dál. Takže to riziko tam je velké, pokud se budou snažit ti politici, pokud se dostanou k moci, ta dnešní opozice využít a může to být sebevražedná mise, protože tím pádem Slovensko se stane páriou Evropy, tak nevím, co bude dál. Já jenom tak doufám z posledních sil svých nadějí, že tak daleko nepůjdou, protože si uvědomují, že by skončili špatněji oni. Já se obávám, a to je právě ta odpověď, která je hodně složitá. Já si myslím, že to tam doutnalo dlouho, ale není to dáno jenom, to není jenom čistá proruskost této třetiny. Ono to vyjazduje I hlubokou nespokojenost s demokracií. A zase, abychom ale šli, abychom byli spravedliví, ta nespokojenost s demokracií je do velké míry dána prostě způsobem, jakým vládne tato vláda Edvarda Hagera. Protože to je opravdu antireklámená demokracií. To je prostě parametní chaos, konec konců před týdnem vlastně padla, protože byla slovena nedoběra parlamentu. Ale skutečně zažívat vládu, která se pišní tím, že je demokratická, ale standardně by to tak mělo být, jako ty strany víceméně se k té demokracii hlásí. A nedá se říct, že by tu demokracii ničili institucionálně. Ale ničí ji psychologicky. Protože ten chaos a zájemná skutečně roztříštěnost té vládní kvalice, ta nenávist mezi kvaličními partnery. Jeden z nich už odešel do opozice. Vláda vlastně už byla na kolenou už několik měsíců. Lidi strašlivě frustruje. Protože ta vláda samozřejmě neřeší problémy, které ty lidi mají a je jich teda bohatě. Protože nemá čas, protože vynoje sama sobě. No tak toto je opravdu antireklámená demokracií. To znamená, že lidé, kteří se dneska obrací k Rusku, v podstatě a budou volit opozici, v podstatě hledají nějaký záchytný bod. Co teda jiného? Chceme nějaký pořádek? Chceme vůdce, který řekne konečně, jak to má být? Protože tyhle všichni stosovatecká úmoci se prostě furt hádají. Takže já jistou logiku toho, že to je způsobeno do jisté míry, touto vládou vidím. Nicméně nemůžu zase nevidět také, že ta tendence části slovenské společnosti být východně orientovaná, tady byla vždy.
Mluvčí 1: Ty jsi tady použijel termín permanentní chaos. To je termín, který myslím v Čechách se často používal pro vládnutí Andreje Babišeho kabinetu. Ta jeho vláda, nebo aspoň z mého pohledu naštěstí, nebyla proruská, ale určitě třeba takové tendence, jako zpochybňovat základní instituty demokracie, to se jejímu lídrově opravdu dařilo. Já si často kladu otázku, jestli v tom zkoušení těch slepých ulíček a těch rizikových faktorů je Slovensko napřed před námi, anebo my naopak ukazujeme, kam to může dospět. Ale ten vývoj na Slovensku, který je opravdu dramatický, dají se namávat nějaké paralely, které můžou ohrožovat společnost České republiky?
Mluvčí 0: Já když to srovnávám, a já si velmi dobře uvědomuji, že Česko nebylo v dobré formě za vlády Andreje Babiše, a už dlouho předtím to bylo hodně povážlivé, řekněme, s takovou mocí jako takovou, jak ti politici tu moc chápali a jak ji uplatňovali, včetně bohužel obou českých prezidentů, Václava Klausa a Miloša Zemana. To, že to vlastně česká společnost takový přežila, to si myslím, že do jisté míry za to může vděčit jisté tradici, institucionální tradici české společnosti, která má prostě štěstí na to, že v její tradici je rakovská státní zpráva prostě po třista nebo kolik let. To se zapíše do Takže jako čeští úředníci, čeští stav uřednický a institucionální je mnohem kvalitnější než ten slovenský. To znamená, že ti politici se pokoušely dělat hodně špatných věcí. A to Česko to nějak přežilo, aniž by teda vysloveně utrpila ta demokracie. No a trpí v mnoha ohledech, ale není to existenční ohrožení, podle mého názoru, české společnosti nebo české demokraci. A jak teda to teď vypadá I v těch volbách, to dopadlo dobře. Teď vlastně, když se pohlížím na Českou republiku a českou společnost, tak vám to celá nás závidím. A to dokonce I zvědomím, že teoreticky může být prezidentem Andreje Babiš, ale mám pocit, že česká společnost nějakým způsobem přežila ataky díky institucím, včetně teda ústavního soudu, který v Česku funguje skvěle. A já to vidím na tom, jak se ta česká společnost začíná vzdalovat ve Slovensku I v takové míře úplně obyčejné civilizovanosti, to znamená ve starosti o veřejný prostor, když se kouká na českou vesnici, nemluví o české televizi, což je také veřejný prostor. V tomhle česká společnost zvládla svůj úkol podstatně lépe než slovenská. A slovenská vždycky trochu závisela od těch politických elit, které museli zvednout, aby ta společnost mohla následovat. U českých politiků si nemyslím nic dobrého, ale ta společnost je podle mé názoru lepší než ti politici v jistém smyslu, což v slovenském případě bohužel tu jistotu nemám.
Mluvčí 1: To ale znamená, že ta společnost je mnohem senzitivnější na kvalitu té politiky. A ty jsi tady zmínil, že kořenem problému, které teď vidíš na Slovensku, a já to úplně stejně nazývám pro případ třeba Maďarská a Polska, ale platí to I pro lidi, jako je Boris Johnson a Donald Trump, je, že oni vyznávají úplně jiný způsob vládnutí, takového totálního vládnutí, které znamená, že já jsem vyhrál volby a mohu dělat cokoliv, co uznám za vhodné, bez ohledu na tradice, bez ohledu na instituce. Nebojíš se, že v mnohem víc zemí bude testováno takovýmhle přístupem k právu vládnout a že to může způsobit velké škody a vlastně z toho, co vidíme teďka a bojíme se, toho se stane vlastně něco normálního v následujících dekádách?
Mluvčí 0: Samozřejmě, že se z toho bojím, Luďko, ale já úplně řečeno tento rok spíš, nemluvím o Slovensku v tomto případě, ale o světě jako takovém, mám spíš lepší pocit, než jsem ho měl třeba ještě před 2 roky. Tak zaprvé, a ty to musíš vědět líp než já, I když z venčí to vypadá možná lépe, než tam z Bruselu, ale Evropská unie přece ukázala fantastickou sílu a jednotu, kterou už málo kdo předpokládal, už vůbec ne Vladimír Putin. To, že samozřejmě máš ty tendence, jako teď v Itálii vyhrála Georgia Maloney, pořádku, ale na druhé straně Boris Johnson padl, prostě právě proto, že ho ta britská politika nakonec musela vytlačit z toho prostoru. Donald Trump v podstatě v Americe víceméně z jeho pohledu jednoznačně prohrál ty kongresové volby a senátní teď na podzim. V Brazílii padl Bolsonaro. Jakože ti alfasamci, ti to populisté, kteří tam měli být, kteří se měli dostat v moci svým charizmatem a nevím čím vším, a pak to teda vypadalo, že udělají to, co Viktor Orbán, že teda tam už budou navěky, se ukázalo, že to tak úplně neplatí. Ta obava z toho, že populisté se zmocní jednou teda té vlády a pak už ji nepustí, se ukázala je přece jenom jako přehnaná. A já v tomhle jsem spíš optimista. Mám pocit, že ten svět dneska se ukazuje, že I ty diktatury stojící na jedno muži, jako je Čína a Rusko, no tak mně připadá, že ještě před rokem bych neřekl, že jsou tak viditelně křehčí, než si mnozí mysleli.
Mluvčí 1: Já jsem hrozně rád, že to tak říkáš, protože já s to myslím taky. Já si myslím, že západní demokracie v tomhle roce ukázaly sílu, kterou od nich nikdo neočekával. A přes ty personální různé půdky, které prostě probíhají, asi v politice probíhat budou, ta míra soudržnosti byla neuvěřitelná. Ale asi ta otázka bude, jestli při tom svém vládnutí ne na venek, kde se stavíme proti ruskojeho agresji na Ukrajině, ale dovnitř, to znamená k zajištění, naplnění očekávání občanů, z vědiska kvality jejich života, zdali v tomhle úspěje. Protože to je také to, co ty vlastně říkáš o slovenské vládě, že z mnoha ohledů ta vláda zaujímá pozice, které jsou velmi správné a strategicky jsou úplně v pořádku. Na druhou stranu dovnitř působí chaosem, který ohražuje demokracii a vlastně budoucnost Slovenska, či do jaké míry ten problém nepřijde spíše z téhle strany, než z té strany té soudržnosti těch západních demokracií.
Mluvčí 0: Ano, to máš samozřejmě pravdu. Já teď je těžké říct, do jaké míry je toto problém evropský nebo spíše jako v tomto slovenský. Slovensko prostě ukazuje, že demokratický politik, když není kompetentní, když ta kvalita těch politiků je tak nízká a ty volby před skoro už třema roky vlastně vynesly napadloch jako číré populisty, jako byl Igor Matovič. Prostě to je čírý populista. Ten problém je, že jako populista se zároveň ukáže jako naprosto neschopný řešit věcné problémy. A kompetentnost, pokud v demokracii se lhává kompetentnost těch politiků, tak samozřejmě ty lidé se ptají, našla demokracii vlastně nám bude, když nám nejsou schopni ty lidé kompetentně vládnout a řešit naše problémy, ne z kvůli reformovat nebo přijímat nutné reformy. A to si myslím, že je spíš dáno v této chvíli kombinaci na Slovensku, je to spíš ojediněné nebo výjimečné v tom v míře neschopnosti těch politiků a to je dáno samozřejmě nešťastným vysadkem voleb, kdy vyhrála populista, který vůbec dává přednost prostě sobě samemu před jakýmkoliv větným řešením a to jenom říkám, že je to hloupý člověk, ale není schopen řešit věcné problémy, protože ho to nebaví, protože vždycky chce řešit všechno jenom přes takzvané atomovky, nějakým velkým oprovským zásahem revolucí. Takhle se politika samozřejmě nedělá. No a další, to je to tež, ale to také je dáno trošku jakoby slovenském, že Slovensko má velmi slabou kapacitu toho sociálního kapitálu. To znamená, je to přesně společnost relativně malou zásobárnou kvalitních mozgů a zkušených lidí. Ty mozgy odcházejí mimochodem do Česka, když už jsme při tom ti naši studenti. A tady je to prostě hrozně cítit. To znamená, že dokonce I ten s nejlepšími úmysly politik někdy by měl problém třeba ty reformy záležet, protože nemáš dost lidí, kteří tě prostě jsou schopni prakticky uskutečnit. A to je problém dneska specifický slovenský problém, který nevidím na evropském úrovni jako takové prostě to. Dokonce ani v Česku ho nevidím. To znamená, že to je v tomto, bych ty obavy neměl. Já si myslím, že většina evropských vlád je v zásadě kompetentních. Aspoň mám teda ten dojem, když se na to koukám jako by zvenčí. Nemám pocit, že by tam selhávaly ty vlády v takové míře, jako selhává ta slovenská.
Mluvčí 1: Martin, to je asi dane tím, že málo cestuješ, protože ono také, jak říkáš o tom Bruselu, zatím podle mě opravdu velmi pozitivním výsledkem. Často ten stroj jako prská, skřípá a dělá kdo ví co jiného, než se dostává k tomu pozitivním výsledku. Já si myslím, že je to také spojeno trochu s tím posunem toho, jak funguje politika. Že nyní mám pocit mnohem více energie. V té politice je směřováno do toho získat tu moc, než k přípravě na to, co s tou mocí člověk udělá, když ji bude mít. No a výsledkem toho pak může být, že ta kvalita toho vládnutí není úplně vysoká, to znamená, to získání moci je vstupenka na to, jak o tu moc přijít. A ty tady říkáš o odlivu Mosku, já jsem se zhodu okolností o tom bavil před pár týdny s vaším premiérem ve Vídni. To je samozřejmě jako obrovské téma, kterému čelí Slovensko asi víc, než Česká republika a Česká republika tomu taky samozřejmě čelí. Čili to není triviální a zároveň ti lidé, kteří tam jsou, nemají úplně velký entuziasmu se angažovat ve prospěch té společnosti. Čili myslím si, že tenhle problém má jenom jinou míru závažnosti v těch jiných zemích a není to jako úplně výjimečné.
Mluvčí 0: Výjimečné to není v tom, řekl bych, v té své podstatě. Výjimečné to podle mě je v míře, jak je to na Slovensku poškozuje vlastně demokracii samotnou. Tam je zajímavý faktor, že na Slovensku dnes vlastně mnohem lépe fungují samozprávy, než stát na své nejvyšší úrovni. Což by nasvědčovalo tomu, že to není tak úplně, že nemám pravdu, když říkám, že nejsou lidi, protože se ukazuje a tyto poslední volby na Slovensku, komunální volby ukázaly, že prostě důvěru dostali ti, kteří za poslední čtyři roky v těch funkcích obstáli. Že lidé byli schopni ocenit kvalitu normálního zpravování regionu. A vlastně k tomu na té národní úrovni mám dokonce pocit, že ta kvalita těch politiků je o dost nižší než na té regionální. Na druhé straně uvědomující to, co říkáš, v Česku se také okolo ukázalo, že ta naděje ve starosti a nezávisle, teda stanu, se ukázala by trochu jako možná slepá, protože ti lidé nakonec úplně podle mého názoru tak dobře neobstály v té národní politice, jak obstály v té komunální.
Mluvčí 1: V tom asi nejsem úplně objektivní pozorovatel. Ale abychom skončili nějak víc optimisticky, já jsem tě na začátku zeptal, na co můžeš být hrdý za Slovenskou republiku v těch minulých 30 letech, ale ty znáš samozřejmě velmi dobře taky Českou republiku, a kdybych ti pohožel stejnou otázku, na co můžeme být hrdý my, protože ty jsi tady říkal, že částo naše úspěchu je také daná trochu jinou startovací čárou. Určitou civilizovaností fungování státu, který jsme poděděli ve Rakousku a Uhersku. Kde tedy bude ten náš přínos v těch 30 letech, co se nám podle tebe opravdu povedlo?
Mluvčí 0: Já si myslím, že zásadně se povedlo Česká republika I z mého pohledu, a serovnávám to se slovenským, ale třeba I s maďarským, je prostě civilizačně, a teď mám na mysli takové ty jednoduché znaky civilizovanosti, to znamená úspořádání republiky ve smyslu samozprávy fungujících institucí. A já vím, že můžeš namítat, protože to vidíš z Česka jinak, ale já ti můžu říct, že to, jak funguje české zdravotnictví nebo školství, je prostě řádově lepší než na Slovensku. A tento úspěch takového postupného zlepšování kvality života v Česku, který už dneska dosahuje v podstatě evropský průměr v některých věcech, zejména v tom zdravotnictví, ho možná dokonce překračuje, je podle mě obrovská věc, že Čechům se dobře žije v principu. To je věc, která se A já znám všechny samozřejmě I ty analýzy chudoby a to všechno, co se děje, ale obecně se dá říct, v Česku se opravdu dobře žije. Češi podle mě nezvládají takové ty strategické záležitosti budoucnosti. Ale v tom mikrokosmu té politiky nebo prostě uspořádání svojho života jsou Češi úplně famosní. A to je teda, na co si myslím, že Češi můžou jít hrdí. Na to, jak zvládají správování té země. A I v tom mikrokosmu, v těch detailech. To jsou veliké věci. A v institucionální sféře jste na tom fakt mnohem lépe než my.
Mluvčí 1: Tak ono, konec koncu, to, aby se lidem dobře žilo, to by mělo být v centru zájmu té politiky. Ale, jak říkáš, kromě toho, řekněme, krátkodobého horizontu, tam musí být ten dlouhodobý. Což je taky hrozně podstatné. A to mě vede vlastně k tomu, my se bavíme o těch 30 letech. A to je poslední věc, na kterou bych si tě zeptal. Co bys viděl jako hlavní úkol pro vaši, naši zemi na těch dalších 30 let?
Mluvčí 0: No, tak já si myslím, že jsme měli historické štěstí. Prostě historické štěstí, které se neopakuje. Za prvé v roce 89, protože, jak víme, prostě ne všude to dopadlo přechodem na demokracii. A víme, jak dopadly země, kterým se to nepobedlo. Za druhé prostě, že jsme se pomněně rychle stali členy Evropské unie. To je prostě tak, to je, to, to, to je, to. Za, já nevím, za tisíc let jsme neměli prostě takovou šanci. Oba národy, jako ji máme teď. Zároveň ale říkám, že dobré časy nebudou navždy. A podle mě názoru prostě 30 let před námi si myslím, že musíme přemýšlet prostě o, jakoby, strategicky u budoucností náš, jako mladých generací. A to je největší úkol, vidím. A to já, v tomhle mě znervozňuje česká debata. Že, jako kdyby, prostě tam stále vidím ten generační střed, prostě třeba v ochraně klimatu. Češi jsou prostě neustále, ještě pořád, a mně to nedo hlavy, ještě pořád, jakoby, nejsou si dost vědomi dluhu, který mají vůči mladším lidem. A teď nemyslím jenom v ochraně klimatu, ale vůbec, jakoby, to, co, jakoby, trápí mladé lidi, je bytová otázka prostě v Česku. To je opravdu, jakoby, veliký problém. A není to fair vůči mladé generaci? A tahle generační, jakoby, neschopnost starší generace se trochu přece jenom, jakoby, si uvědomit prostě, že oni tady nejsou na to, prostě, aby si užívali jenom důchod, ale prostě mají myslet na to, že něco tím svým dětem odevzdát do budoucna. Tato debata je v Česku velmi, jakoby, plitká. A ne, že by na Slovensku byla, alebo moc lepší, to ne. A tady to, tam to vidím, jako úkol vlastně společenské proměny vědomí, že my jsme zapomněli, a není to problém jenom Česká a Slovenska samozřejmě, prostě problém vlastně celé ta generace, naší generace, když tak chceš, vlastně, že jsme neudělali dosprodu mladší. Prostě to je něco, co mám pocit, že západní společnost, jakoby, zapomněla, že úkolem generací je prostě dělat všechno, proto aby ta příští se měla lépe než ona. A to, jako kdyby zmizelo z veřejného vědomí, a to mě trápí, a to si myslím, že by měl být úkol pro obě národy.
Mluvčí 1: To, co do okolností připomínáš, to način jsem přemýšlel v posledních dnech, protože jsem právě o tom psal text. Když si člověk zamyslí na ty rizika, té chybějící mezigenerační solidarity, tak na tom seznámu není jenom klimat, což je asi ten největší problém. Je to taky otázka vytváření velmi vysokých státních deficitů, který navyšují dluhy. Je to otázka vysokých deficitů penzijního systému. Možná zanedbání investic do vzdělávání a tak dále, co si zmiňoval. Čiže to je určitě velké téma. Já mám pocit, že ta politika, která upřednostňuje ten zítřek proti tomu pozítřku, to není jenom originální problém našich zemí, ale taky si kladu otázky, jak tady tohle více akcentovat. Protože vždycky, když se ta nejmladší generace ozve a dá na jeho ty své obavy, tak se proti ním vybudí okamžitě velmi silný protitlak těch, kteří říkají, nekažte nám náš svět. A my jsme pro něji udělali dost. Takže dá se to nějak jednoduše adresovat, tady tenhle problém, tak aby na tom vznikl nějaký širší koncenzus, že takový to přenášení nákaru na ty budoucí generace opravdu není únosný?
Mluvčí 0: Já si myslím, že v tomto je Vlastně ten problém je prostě v tom, že se o tom, že toto téma jako kdyby se stále zamlžuje konkrétní problémy. Prostě ano, vláda řeší teď energetickou krizi, nemáme čas uvažovat o budoucnosti. No ale jak víme, prostě vždycky tak je nakonec, když o ty budoucnosti neuvažuješ, tak na tě doběhne. Tak to znamená, že já si myslím, že je třeba začet mluvit o tom, že skutečně mladá generace, že my, starší generace, se nechováme fair určitě mladým lidem a že to je prostě vážný morální problém. Kromě ekonomického samozřejmě. To s tím souvisí. Já si uvědomuji především to, že to vlastně v té debatě skoro neexistuje. Pokud nezačneme pojmenovat tento problém a mluvit o něm a často, tak on se jako nedostaní do vědomí. Dokonce ani mladá generace pořád, jako kdyby to považovala už za něco daného. Že prostě tak je, že na to budou blbě. Já si myslím, že to prostě nemá být, že musíme změnit ten diskurs. To je to základní paradigma. Prostě že my jsme tady na to, starší jsme tady na to, abychom sloužili těm mladším. Prostě tak to má být. A to mi hodně chybí. A zároveň ale vím, o čem mluvíš. Prostě znám českou debatu. Jakmile se tohle nastolí, tak si vyrojí prostě spousta modrlantů, který řeknou prostě, že to všechno je blbost a musíme řešit tyto problémy a to všechno jsou jenom nějaké prostě levičácké hloubosti. Myslím, že řekl bych, že v tomhle možná ti Slováci mají větší šanci to vnímat, protože na Slovensku to má mnohé nevýhody, ale zase někdy je to výhodou, že my těch modrlantů tolik nemáme, jako by těch, kteří vypochyňovali úplně všechno. Máme úplný idioty I mezi politiky, ale moje zkušenost je, že když se sejde docela jisté kritické množství inteligentních lidí a nastavují nějaké téma, tak se ta společnost něčasem zabýva. V Česku je to strašný problém, protože jakmile něco nastavíš, prostě okamžitě se vyrojí spousta jiných, kteří tě všechno zpochybní. To je neduch české společnosti. Jak jsem ji chválil, tak toto vidím jako její veliký problém. Nějakou neschopnost prostě je to vidím na té volbě, na té kampaní prženské. To je tak neuvěření, co jako se tam děje v těch debatách.
Mluvčí 1: No, Martine, tak myslím si, že máme dobré téma, nad kterým bych se s tebou hrozně rád sešel. Já ti dám vědět, jak dopadne ten můj článek, protože sám jsem zvědavý na ty reakce. Já si myslím, že to je velký téma, který postupně začíná znít, ale uvidíme, jestli bude znít dostatečně. Martine, já bych ti chtěl hlavně moc poděkovat za to, že jsi přijal moje pozvání. Je škoda, že je to jenom po drátech. Velmi rád bych se s tebou bavil osobně, třeba také o tom tématu, se kterým jsme tento podcast ukončili. Chci tobě popřát, ale také všem posluchačům. Všechno nejlepší v roce 2023. Doufám, že to bude pro nás, pro všechny dobrý rok. A všem chci poděkovat za to, že tento podcast poslouchali a brzy přijdeme s nějakým další. Naschadanou.
Mluvčí 0: Děkuji, Luďku, za pozvání a vše dobré.
                                                            
  

Všechna vyjádření RNDr. Luděk Niedermayer (*1966)

Zdroj: Youtube
Detail politika: www.hlidacstatu.cz/osoba/ludek-niedermayer

Originální příspěvek

---

Záznam v JSON

https://api.hlidacstatu.cz/api/v2/datasety/vyjadreni-politiku/zaznamy/e14ffabcf846ab1d523174fed1715dd2 Popis API